Политолог Виноградов рассказал, на каких условиях может закончиться СВО

Россияне, настроенные на победу в СВО, ищут в каждой новости с фронта сигнал приближения к грядущей победе. Ожидающие примирения воюющих сторон на компромиссных условиях ищут к нему скрытые предпосылки в каждом дипломатическом событии. Большинство и тех, и других ожидают инаугурации Трампа — с опаской или надеждой. О прогнозах на ход боевых действий и непредсказуемом влиянии на них новой администрации Трампа «Фонтанка» поговорила с Михаилом Виноградовым, президентом фонда «Петербургская политика». — Михаил Юрьевич, на вопрос о том, что россияне загадают под бой курантов, ВЦИОМ получил от 37% респондентов ответ: «Окончание СВО нашей победой и восстановление мира». Но победа и мир не всегда одно и то же. Зачем мы смешиваем эти понятия? — В России существует два запроса, которые не вступают в прямое столкновение между собой, хотя, по сути, не всегда означают одно и то же. Это запрос на победу и запрос на мир. Поскольку они не сталкиваются в публичном пространстве, их иногда отождествляют. 2024 год оставил всех в своих представлениях о происходящем. Наверное, те, кто исходит из необходимости победы, невольно воспринимают ту утраченную советскую эстетику, когда победа СССР во Второй мировой войне расценивалась пропагандой как достижение мира во всем мире. То есть ценность победы в советское время, вплоть до 1980-х годов, была связана именно с восстановлением мира, а не с военным поражением противника. Инерция остается, хотя, естественно, эта интерпретация давно стерлась из официальной повестки, и многие ее носители уже ушли вместе с поколением победителей в той войне. Само появление такого эвфемизма, как образ победы в России, показывает довольно широкое окно возможностей. Но этот разговор имеет смысл, если российская власть прагматично выбирает для себя разные варианты развязки конфликта, которые можно было бы интерпретировать как победу. Пока мы не видим ни в Киеве, ни в Москве принципиального изменения отношения к ситуации. — Может, такой вариант будет исходить от Трампа? — В России риторика Трампа вызвала волну ожиданий примирения, больших, чем те, что появились в начале прошлого года во время президентской кампании Бориса Надеждина. Это видно по государственным телеканалам, их лояльным спикерам. И тема возможного примирения перестала восприниматься как предательская. Но из выступлений российских руководителей не вытекает, что они готовы быть публичными носителями этой волны ожиданий. Пока признаков публичной рефлексии относительно целей и их коррекции не видно, это тоже довольно важный фактор. — Вероятно, потому что еще есть время, чтобы занять до инаугурации Трампа более выгодные позиции на земле? — Вопреки предположениям, ноябрь — декабрь не стали периодом гиперэскалации. Хоть и происходили экстремальные события, не было ситуации, когда все ресурсы бросаются в бой обеими сторонами для презентации возможностей и повышения ставок. А до инаугурации Трампа, заявляющего, что остановит военные действия, этого можно было ожидать. Сегодня считается, что всё в руках новой американской администрации. Но тут есть несколько переменных. Первая — насколько американской администрации в принципе будет дело до российской темы. Да, она сейчас в повестке, но последний год Ближний Восток играл в ней более заметную роль, чем российско-украинский конфликт. Вторая — насколько Трамп будет последовательным. Мы помним, что во время первого срока президентства его активность мало чем завершилась. Будь то его отношения с Пекином, с Пхеньяном или переговоры с Москвой. К смене векторов это не приводило. Третья связана с тем, что успех заявленной США возможности основан на принуждении к миру. При этом возникает развилка: какую сторону будут принуждать к миру — Россию или Украину? Если окончание конфликта действительно станет приоритетом, США попробуют максимально ослабить обе стороны и сделать одну из них более уязвимой перед принуждением к миру. Но говорить о полном паритете сложно. Да и Трамп достаточно эксцентричный, увлекающийся политик. Поход за эмоцией — важная часть его политической энергии. Поэтому, наверное, наступило время, когда обе сторонысталкиваются с рисками серьезного давления и ослабления, а иногда оно происходит и само по себе. Мы видим неудачи у российской стороны, самыми очевидными из которых стали Сирия и постсоветское пространство, черту под которыми подвел возможный кризис в отношениях с Баку и Астаной после гибели самолета. Запуск Россией «Орешника» вызвал формальную реакцию со стороны западных стран. Отвоевания Курской области не случилось. У Украины тоже дефицит успехов: за последний год, наверное, кроме операции в Курской области, все они связаны со сдерживанием российских войск, а эту успешность трудно измерить. И мы видим большие проблемы с общественным мнением на Украине. Тактически сегодня обеим сторонам нужна самопрезентация, которой не происходит. — Изначально говорилось, что Трамп может угрожать России перекрытием возможностей продавать газ и нефть. И одновременно пригрозить Украине остановкой поставок оружия. Сможет ли сработать такое принуждение к миру? — Этой риторике уже три года. Отсюда — санкции, которые не дают того результата, на который рассчитывали. Как Вашингтон добьется от Нью-Дели и Пекина отказа от российских энергоносителей, какие уступки он может предложить им взамен? Насколько интересы этих стран совпадают? С Трампом попытки будут сопровождаться напором — волной энергии, подчас пугающей все стороны, в том числе союзников. Эмоция в политике имеет не меньшее значение, чем конкретный инструментарий. Но тут вопрос: кем мы считаем Трампа? Фигурой, претендующей на политическое лидерство, результативность и успех — а внешне он так и выглядит. Или все-таки бизнесменом, который ради процесса стремится быть в диалоге и в торговле со всеми участниками. С ответом на эту загадку Трампа на его первом президентском сроке не определились. К тому же тогда он был в большей степени торговцем, нежели политической фигурой масштаба Рейгана, Тэтчер, Черчилля и так далее. И мы не знаем, какой Трамп себе больше нравится. — Эскалацию до инаугурации Трампа всё равно стоит ожидать, раз уж обеим сторонам нужна самопрезентация? — Я бы не стал давать однозначный прогноз. С одной стороны, соблазн довольно большой, с другой, есть усталость и у российской, и у украинской сторон. Дефицит общей социальной энергии приходится учитывать. Поэтому, конечно, начало января — зона риска принятия радикальных решений. На мой взгляд, каждый раз, когда Россия шла на деэскалацию, она скорее выигрывала: занималась, например, строительством линий Суровикина. А как только шла на серьезную эскалацию, становились более понятными имеющиеся уязвимости. Поэтому прямой связи между эскалацией и результативностью мы не видели. Кроме того, когда перед собой ставишь более радикальные задачи, естественно, оказываешься перед рисками их невыполнения. Если посмотреть на всю динамику последних трех лет с масштабными эскалациями, ядерной риторикой осенью 2022 года, а потом несколько раз возвращавшейся, она, возможно, не приносила эффекта, на который рассчитывали в Москве. Радикализация риторики вокруг ЧВК завершилась пригожинским мятежом, что тоже выглядело довольно размыто и двусмысленно. То есть иммунитета к радикализму у российской стороны нет. Но есть усталость у обеих сторон, и обе стороны не могут гарантировать, что добьются успехов от того или иного действия. Эта проблема не начала января, она существует все три года. — Про рождественское перемирие, предложенное президентом Венгрии, Владимир Путин сказал, что оно нам не очень-то и нужно: если мы сейчас остановимся, то украинцы подготовятся, и нам будет тяжелее воевать дальше. То есть у нас всё хорошо, мы в прекрасной форме. — Это ожидаемая формула, Россия дает сигнал, что предлагаемые сегодня варианты примирения ее не устраивают. Хотя Москва вполне допускает, что тоже может быть объектом принуждения к миру, если оно полноценно начнется. Поэтому важно оставить за собой свободу маневра. Но действительных признаков внутренней рефлексии о том, где остановиться, из публичных выступлений первых лиц России не усматривается. — В западных СМИ пишут, что чуть ли не на апрель в России намечена мобилизация. Это пугалка для Запада от России? Или они сами себя пугают? — Можно представить себе, что на случай неудачи с Трампом Россия просчитывает какие-то варианты эскалации. Но любые большие решения в России последних лет реализуются исключительно в формате заговора. Будь то блокировка соцсетей, пенсионная реформа, изменения в Конституции, начало СВО и так далее. И это логично, потому что как только ты запускаешь процесс согласований, выясняется, что лучше не надо делать ничего радикального, это не в интересах системы. Поэтому представить себе, что на флипчартах у крупных чиновников, как у Мюнхгаузена, написано напоминание «Мобилизация — апрель», было бы большим преувеличением. — Получается, мы на сегодня вообще не можем прогнозировать развитие или остановку конфликта в 2025 году? — В последние годы мы столкнулись с вызовом. Прогнозы значительной части экономистов, политологов, социологов не оправдывались. Зато оправдывались прогнозы радикалов, фриков и людей самых разных взглядов. Это наталкивает нас на мысль относительно точности прогнозирования. На мой взгляд, естественным выводом из фиаско прогнозов было бы то, что роль экспертов больше связана с выдвижением предположений и гипотез, нежели с настойчивым утверждением. Потому что именно предположения и гипотезы порождают у нас любопытство, интерес, порождают социальную энергию, вокруг которой можно креативить и предполагать. Все настойчивые прогнозы о том, как экономика России рухнет или как российские войска дойдут до Варшавы, выглядят смехотворно. На мой взгляд, события последних лет показали границы возможностей экспертного знания, не связанного с угадыванием. И мы говорим скорее о переменных, о факторах, о гипотезах, нежели настойчиво что-то утверждаем. Как иронизировали ученые, гуманитарные науки предсказывают тенденцию, но не предсказывают сроки. Хотя читатели любят, конечно, утверждение и понимание, каким будет курс доллара в июне, будет ли мобилизация и так далее. — Скажите, а может быть, эта неопределенность и эти ошибки в предсказаниях и прогнозах связаны с тем, что у нас социология была, мягко говоря,искусственной? — В России сегодня очень высокая степень отказов от участия в социологических опросах — до 80–90%. Отчасти, конечно, это объясняется общей атмосферой, а отчасти это мировой тренд, с которым столкнулась социология. Люди в принципе стали менее разговорчивы, реже отвечают даже на телефонные звонки. То есть в количественной социологии далеко не на все вопросы получены точные ответы. Хотя недавно видел у Фонда общественного мнения показатели, которые косвенно, на мой взгляд, являются индикатором того, что происходило в стране: ключевой параметр — тревожность или спокойствие, которое люди испытывают, глядя на происходящее. То есть можно относиться по-разному к конкретным цифрам, но тренды исследования показывают. В социологии есть методы опросов, которые меньше публичатся. Это разные исследования, показывающие, что она остается пусть не самым точным, но всё же зеркалом. Иногда обратная связь, которую мы получаем от респондентов, более ценна, чем цифры. Помню, во время одной из дискуссий респондент говорил: не нужен нам образ будущего, дайте нам симпатичный образ настоящего. На мой взгляд, социология сегодня не вполне учитывает масштаб политической и социальной апатии в стране. Окончание сирийской войны показало, что реакция общества на важные события может быть вполне себе нейтральной. Поэтому даже в сценариях деэскалации трудно себе представить, что именно социум станет источником каких-то «черных лебедей». Их источником чаще становятся ошибки и неудачи самой власти. — Наше правительство как-то готовится к 20 января, чтобы идеи администрации Трампа не застали врасплох? — Мы всё время оказываемся в самопрограммируемом ожидании изменений расстановки сил в мире. Говорили себе еще в 2022 году: сейчас у США с Европой обнажатся противоречия, но этого не случилось. Говорили: вот будут выборы в Европарламент, вот в Великобритании, во Франции, Словакия с Венгрией устроят Евросоюзу… Теперь — Трамп придет к власти, в Германии выборы грядут, и там тоже всё поменяется… Эти ожидания вполне естественны, но они довольно быстро исчезают из повестки после того, как проходят. В Советском Союзе последним лидером, который верил в коммунизм, был Никита Хрущев с официальной риторикой о том, что коммунизм уже на горизонте. Острословы иронизировали, что горизонт — это воображаемая линия, которая отдаляется по мере приближения. У нас поиск на горизонте линий существует, он не бесперспективен, но тема, конечно, немножко перегрета. Масштаб ожиданий, что всё вот-вот закончится, и некоего чуда в ноябре-декабре, думаю, оказался максимальным. Сейчас это скорее некая эмоциональная точка притяжения, нежели повод для разработки стратегии того, как мы будем манипулировать Трампом.